Le mur cybernétique de l'actualité

Pourquoi il a pas appelé Bumblebee ??!!

Kid. a écrit:

Eric Garner, un revendeur de cigarettes à la sauvette, se fait arrêter par la police. Il est rapidement prit au cou par un policier pendant que ses collègues lui passe les menottes. Asthmatique, à 11 reprises il dit "I can't breathe". Pour finir, il meurt sur le trottoir avant d'être transporté vers un hôpital.

La vidéo de l'arrestation :


Certains commentaires sous la vidéo sont affligeants.

Ca fait longtemps que je ne lis plus les commentaires de ce genre de vidéos, c'est toujours désespérant.

Sinon l'oeuvre d'art en elle meme vous en pensez quoi?

Wild Weasel a écrit:

Vi. Oki.  J'ai édité mon message, n'oublie pas de jeter un œil.

Ya une erreur de syntaxe dans cette phrase ou la précédente j'pense. ^o^ Mais je vois ce que tu veux dire. Il fait passer son art avant tout, à priori. Cependant ça ne remet pas en cause son statut de victime. Ça soulève juste la question du consentement, de son équilibre émotionnel, voir de ses priorités ... Un peu comme une femme battue qui pardonne toujours.

J'ai vu, et je suis assez d'accord dans un sens : c'est trop affirmatif. Cependant, lorsque des questions se posent, dans ce cas sur l'art et le consentement, c'est quand même le rôle du journaliste de les poser ! Mais on ne peut pas oublier qu'il a une opinion. Et comme je ne sais plus qui disait "poser une question, c'est deja y repondre"

Il y a en effet une erreur, ma question etait (dans ma tete) fait il passer l'art avant son integrite. Je vais changer ca.

En tant qu'homme (et aussi a cause de la discussion sur le topic style) j'ai pense qu'au ralafouf. Ton exemple de personnes battues qui pardonne et a mon avis mieux trouvé, en tous cas a premiere vue il est meme vraiment pas mal.

Kid. a écrit:

Wild Weasel a écrit:

C'est un des trucs que je supporte de mois en moins sur Madmoizelle et ailleurs : Qu'on nous "dicte" un peu trop quoi penser, sans même qu'on ai eu le temps d'y réfléchir par nous même.

Alors là je ne peux qu'être de ton avis.

N'est ce pas !

Sinon c'est clair que je ne comprend pas pourquoi il aurait attendu que la sécurité intervienne si, de base, il n'y avait aucune caméra dans les parages. C'est limite incohérent comme argument à la passivité. Maintenant ça change pas grand chose en effet, mais ça fait se poser des questions.

Asczdv a écrit:

Wild Weasel a écrit:

Vi. Oki.  J'ai édité mon message, n'oublie pas de jeter un œil.

Ya une erreur de syntaxe dans cette phrase ou la précédente j'pense. ^o^ Mais je vois ce que tu veux dire. Il fait passer son art avant tout, à priori. Cependant ça ne remet pas en cause son statut de victime. Ça soulève juste la question du consentement, de son équilibre émotionnel, voir de ses priorités ... Un peu comme une femme battue qui pardonne toujours.

J'ai vu, et je suis assez d'accord dans un sens : c'est trop affirmatif. Cependant, lorsque des questions se posent, dans ce cas sur l'art et le consentement, c'est quand même le rôle du journaliste de les poser ! Mais on ne peut pas oublier qu'il a une opinion. Et comme je ne sais plus qui disait "poser une question, c'est deja y repondre"

Il y a en effet une erreur, ma question etait (dans ma tete) fait il passer l'art avant son integrite. Je vais changer ca.

En tant qu'homme (et aussi a cause de la discussion sur le topic style) j'ai pense qu'au ralafouf. Ton exemple de personnes battues qui pardonne et a mon avis mieux trouvé, en tous cas a premiere vue il est meme vraiment pas mal.

Oui un journaliste doit savoir poser des questions gênantes, dérangeantes, voir carrément polémiques si son intension est de faire éclater la vérité. Ce que je déplore, c'est que le vrai journalisme accessible et bien documenté est MORT. Désormais on nous refile des "articles" prét-à-penser, où l'auteur fait son show, crache son fiel et donne son avis sans nous laisser l'opportunité de cultiver notre intelligence et notre réflexion. On nous prend toujours pour des cons. Et si on ose être factuels, mesurés ou simplement nuancés : c'est comme si on trahissait la vie, les gens, le monde, les chatons fluffy et le Nutella.
T'as l'impression qu'il n'y a plus d'information... juste des matchs qui opposent des camps dans lequel l'auteur choisi systématiquement d'adhérer, au lieu de rester dans la mesure et le respect du lecteur. T'as l'impression que c'est l'homme contre la femme, le noir contre le blanc, le cadre contre le smicard, l'intello contre le fêtard, l'adulte contre le jeune.
T'as l'impression de toujours devoir choisir un camp sous peine d'être conspué, là où avant, tu pouvais prendre le temps de murir tes opinions en te documentant correctement.

Bref : Que ce soit sur Madmoizelle ou ailleurs, ça me gave de devoir me taper 30 lignes de sermons et de "voila ce qu'il faut penser", là où je veux juste des éléments clairs, factuel et complet pour construite, comme une grande, ma propre opinion.

(Pour le ralafouf c'est un peu ça en effet, mais cet exemple oppose toujours l'homme et la femme. Alors que dans cette affaire d'art et de viol, on parle plutôt de victime et de bourreau... d'un choix tordu, dont les motivations nous semblent étranges.)

Histoire vraiment glauque.

Si la version de Shia Leboeuf est vrai, la fille qui pour moi est coupable de viol ou à minima d'agression sexuelle, elle a profité d'une situation pour arriver à ses fins, de mon point de vue d'une faiblesse psychologique de la part de la victime. C'est hyper glauque.

Je me questionne aussi sur la santé mentale de Shia Leboeuf qui préfère subir cette agression plutôt que d'arrêter sa prestation. C'est franchement limite comme comportement au nom de l'art d'un point de vue équilibre mentale (Ca ne remet pas en question par contre la gravité de l'agression). Et ça pose la question du consentement. L'absence de manifestation de refus est-elle un consentement ou pas ? Je me demande comment la justice se positionnerait ici ? (Analyse psychologique sur Shia Leboeuf par des spécialistes?). Parce qu'on ne peut pas non plus comparer avec des viols ou la victime est physiquement moins forte que le violeur, ou des viols ou le violeur a une assise psychologique sur sa victime. 
Parce qu'ici on a pas :
- De drogues
- D'assise psychologique sur sa victime
- De supériorité physique
- De refus verbale ou physique de l'acte sexuel.
La seule question c'est était-il dans un état de choc qui l'empêche d'agir ou d'appeler à l'aide ?
Coupable moralement mais devant la justice, je ne sais pas ça dépend de la définition du consentement.

Pour la petite amie, même si c'est pas le coeur de l'histoire, il est clair que la priorité de Shia Leboeuf est son art. On ne sait rien de leur relation, de ce qu'ils se sont promis. On peut juste supposer qu'il y avait des clauses de fidélités qui les liaient (Vu la version de Shia Leboeuf et des explications entre eux après le viol).Elle peut en tirer la conclusion qu'il fait passer son art avant elle. (A elle de vive sa relation avec ça ou pas). Le pire c'est que ça ne remet pas en cause que c'est Shia Leboeuf la victime, c'est ce qui est assez terrible dans cette histoire.

Après à transférer ça en débat homme/femme, je ne sais pas. Trop de zones d'ombre dans l'histoire en fait pour partir sur ce type de débats. Le fait d'être un homme ne l'aide certainement pas au niveau de l'opinion public ça c'est sur mais pour la justice, ça ne joue pas.
Pour moi le débat se tourne plutôt sur la question du consentement que sur un débat homme/femme.

En fait,
soit on part du principe que c'est normal d'avoir prioriser son art donc pas de consentement,
soit que Shia Leboeuf pour avoir priorisé son art est déséquilibré psychologiquement et qu'il est victime puisque on a profité de sa faiblesse psychologique,
soit que qu'un consentement doit s'exprimer clairement peu importe qu'on réagisse ou pas,
soit qu'il n'a pas été violé et que l'absence de refus verbale et physique est un consentement.

Ce cas pose plein de question sur la notion d'art, de consentement, et de santé mentale à titre personnel.
Au titre de la justice, la c'est plus compliqué.

*remanie son message pour ne pas faire un pavé*

Citation :

Est ce que la femme devrait être condamnée si il porte plainte ?

Sans que l'affaire soit plus éclaircit : oui mais pas pour viol. Ca doit apparaître dans son dossier. Pour moi il a choisit de rester dans une position de faiblesse même s'il le ressent différemment (de son côté c'est clairement un viol, il aura peut être autant de séquelle que tout autre viol sans violence) il est trop compliqué de condamner une personne en disant ; la victime ne voulait pas, c'est l'oeuvre qui faisait que, vous être donc coupable. L'oeuvre ne peut être vu comme un blocage psychologique ou une impossibilité de s'exprimer, pas parce que c'est faux, parce que ça nous dépasse. Je ne pense pas qu'on puisse comprendre cette personne mais impossible de condamner le coupable sur ces faits.

Citation :

A-t-il trompé sa copine, lui a-t-il fait quelque chose tout court ?

Du point de vue de la victime : non.
Du point de vue de sa copine : on ne sait pas.
Du miens : Oui et oui, pas sans lui avoir parler pour vraiment comprendre évidemment.

C'est à eux de voir car déjà qu'est ce que trompé, c'est différent pour chacun. Si ça arrivait à mon copain et qu'il avait pour seule réponse son oeuvre, pour moi il n'était pas en situation de faiblesse. Je le crois quand il dit qu'il s'est fait violé, pour lui c'est un viol mais pour moi s'en est pas un, il s'est laissé volontairement dominé. Se serait pareil si c'était ma copine. Enfin j'espère réagir ainsi, le passé m'a montré que l'amour a ses raisons...

Citation :

La femme a-t-elle profité de la situation où il ne devait/pouvait rien dire ?

Oui, c'est pour ça qu'elle doit être juger, abus de faiblesse. Elle savait ce qu'elle faisait, c'était prémédité, elle avait ciblé la personne, elle était en position dominante, elle a dut voir ça comme un jdr lui permettant de réaliser un de ses fantasmes en sachant qu'il n'était pas là pour ça. Parce qu'on peut se dire : bha on a le droit de vouloir réaliser ses fantasmes avec un étranger mais sans ça on ne condamne pas les frotteurs, on ne condamne pas non plus l'harcèlement, ça peut être vu comme un fantasme avec une personne consentante si elle dit rien. Mais ça s'arrête à l'abus de faiblesse et l'attouchement, si la personne ne montre aucun signe de contestation, qu'elle se laisse faire, ne dit rien sans que se soit la peur qui te guide mais l'oeuvre qui te met en situation de faiblesse dont tu ne peux te défaire, dur de condamner pour viol si ça va plus loin. Parce que dans nos têtes, et c'est ça qu'est triste, on ne peut le comprendre, si on te fait ça, tu ne vas pas te laisser faire pour une oeuvre d'art facilement reproductible en plus, c'est inconcevable pour nous même en le sachant.

Citation :

Est-ce qu'il fait passer son art devant son intégrité physique et psychologique ?

Oui et c'est ça qu'il est difficile de comprendre, son absence de choix. Il n'y avait pas de projet qui changerait l'humanité derrière, pas de vies en jeu, pas de violence ou de peur, de pression psychologique extérieur, le blocage venait de l'oeuvre et donc de lui même. Il est réel mais trop difficile à voir car trop personnel.

Citation :

Si il le fait, est-ce que cela diminue son statut de victime ?

Non, il est victime d'un viol. Mais ça rend très difficile de condamner la coupable pour viol si elle ne pouvait comprendre son enjeu personnel. Dans les pires ordures, qui se servent de la faiblesse des autres pour coucher, donc de leurs positions de force, ils couchent aussi avec des personnes qui ont aimées ce côté, qui ont accepté avec plaisir. Ca reste des ordures et peut être que la manière dont ils ont abordés la personne est condamnable mais ensuite ça ne l'est plus. Tu peux les juger sur la première phase, tu peux les juger pour leurs victimes, tu peux les juger parce que se sont des merdes mais tu ne peux pas les juger sur leur relation avec ces personnes consentantes. Et c'est là le problème, comment savoir avec la victime tant la réaction de faire passer l'oeuvre avant étonne. On a apprit les limites à ne pas franchir mais on est dans un cas qu'on ne connait pas. C'est une histoire très triste même si à mon avis la femme savait très bien et du coup faut la charger un max mais la juger pour viol est très compliqué. Tu sais il y a plein de violeur dans les rues, identifié comme tel, pour des situations moins compliqué à juger. Ca montre bien la difficulté, en plus du laissé aller, qu'il y a de juger ces affaires. Ca a été répété sur ce topic mais à partir de quand est-ce un viol ? L'absence de consentement direct (avec des mots, des gestes) fait il que c'est un viol ? C'est très dur.

Citation :

N'a-t-il pas le droit d'accepter de prendre le risque de se faire violer en ne bougant pas, tout en repprochant au violeur de l'avoir violé ?

D'accepter de prendre le risque de se faire violer ? On n'est plus dans l'acceptation du risque, ce n'est pas l'acceptation de mourir au combat avec une balle qui va plus vite que tu ne pensés, sinon tu l'esquives la balle. Quand la personne commence à aller trop loin tu as le temps de dire stop. Je ne sais pas pour une femme, pour un mec au pire on est tellement excité qu'on se tape un mal de boules et c'est tout, il n'y a pas de moment où tu ne peux pas arrêter quand on te dit stop. Donc oui t'as le droit et tu peux le reprocher, surtout s'il est conscient de ce qu'il fait (et ça si on le détermine au procès la femme je la met direct en taule pour viol et pour longtemps). Mais si rien n'indique une faiblesse (donc tu peux bouger si tu le souhaites), que la personne tente et que tu ne réagis pas, qu'elle prend ça comme un jeu ou une façon de faire qui te plait, difficile de lui reprocher alors.


Pour moi l'article a eu tort de montrer cette exemple du doigt, c'est tellement un cas particulier que ça allait forcement faire débat et attirer des messages stupides. D'ailleurs que fait-on de toute les personnes qui se sont drogués elles même à l'alcool et se sont laissée faire sans le vouloir mais sans dire non à aucun moment, ni ressentir la peur. On peut se demander est ce que la personne qui en a profité cherchait des cibles en position de faiblesse ou s'il était simplement là et c'est tombé comme ça mais ça reste difficile à juger. Pourtant c'est un viol pour celle qui ne voulait pas, elle ne l'a pas exprimé mais c'est un viol, l'autre n'est pas forcement coupable pour autant. Se sont des cas particulier de viol où il n'y a pas de coupable mais une victime. Pour moi c'est son cas. Alors on peut voir les soirées arrosées comme une façon de finir au pieu avec de la compagnie mais ce n'est pas forcement le but de tous du coup on profite d'une situation de faiblesse sans s'en rendre compte. Il avait aux yeux de chacun bien plus de moyen de dire non à cette femme que s'il avait but, pour lui ce n'est pas le cas mais c'est ce qui rend tout ça difficile à juger. Bonne chance au juge s'il y a procès.

Citation :

Ce que je déplore, c'est que le vrai journalisme accessible et bien documenté est MORT.

C'est un magazine pas un journal. Je peux me tromper mais je ne suis pas sûre que les sources sont moins objectives, relatant juste les faits, qu'hier. C'est juste que c'est noyé dans une masse de magazines qui font de l'actu, d'émission de divertissement qui parlent d'actu, de journaux engagés plus facile à trouver qu’auparavant (qui achetait des fanzines anarchistes, religieux, extrémistes ?). Mais si tu prends les grands journaux ou les infos télé ça n'a pas beaucoup changé, du moins depuis mon enfance. C'était déjà un peu partisan sans trop en faire mais tu voyais la direction, du moins si tu discutais de ça avec des adultes parce qu'à 8 ans tu te rends pas vraiment compte tout seul (enfin sauf pour quelques uns mais ce n'était pas mon cas sur ce point). Moi j'aime bien ce journalisme engagé mais c'est vrai qu'il faut davantage faire attention, réfléchir, se documenter par nous même, après des fois c'est trop comme les magazines et les émissions télé mais en même temps on lit pas ça pour comprendre le monde en général.

Citation :

la fille qui pour moi est coupable de viol ou à minima d'agression sexuelle, elle a profité d'une situation pour arriver à ses fins, de mon point de vue d'une faiblesse psychologique de la part de la victime.

C'est tout le problème, l'intention est tellement forte qu'on ne veut pas lui céder le bénéfice du doute surtout en sachant qu'il y a une victime mais en tant que juge... Et entre les intentions et au moment des faits comment ça s'est passé ça rend la notion du viol compliqué.


Mais j'ai l'impression qu'il nous manque beaucoup d'explication dans cette affaire, je n'arrive vraiment pas à comprendre le gars, je ne sais pas jusqu'où ça a été, s'il n'a vraiment rien tenté, du coup j'ai du mal à donner mon opinion. J'espère juste que cette folle ne va pas s'en sortir sans même qu'on la mette dans un petit calepin (je ne sais pas pourquoi, je me dis que ce n'est pas son premier coup d'essai ni le dernier) et une petite pensée pour la victime.

Citation :

Eric Garner, un revendeur de cigarettes à la sauvette, se fait arrêter par la police. Il est rapidement prit au cou par un policier pendant que ses collègues lui passe les menottes. Asthmatique, à 11 reprises il dit "I can't breathe". Pour finir, il meurt sur le trottoir avant d'être transporté vers un hôpital.

Des deux côtés, aucun respect de la victime. Et les appels à la haine, pareil dans les deux sens, on se comprendra jamais ?

Quand je vois certaines interpellations par chez nous, celle là semble tranquille. Malheureusement ils n'ont pas sut pratiquer le principe de précaution. Certes beaucoup vont utiliser des fintes pour s'enfuir mais bon, c'est juste un revendeur de cigarette, il n'y avait pas à en faire autant, au pire il se barre c'est rien du tout.

C'est dramatique, j'espère que le flic sera juger. Leurs travail est dur, c'est un accident et il est sûrement remplit de regret, ce n'est pas pour alourdir ça mais faut pas laisser croire que se sont des choses qui arrive, là ça n'aurait pas dût arriver et ça ne doit plus arrivé. Faut qu'ils comprennent que quand une personne appel à l'aide même si c'est celui qu'on devait arrêter, on ne tache pas de rouge le drapeau blanc.

Et puis merde, ça ne valait pas le coup de jouer aux rangers à la base de toute façon, il n'y avait pas besoin de clé, il semblait tranquille le mec...

Paix à son âme...

Y a des gens qui se prennent en selfie devant une prise d'otage, normal.

Le gouvernement se pose ENFIN des questions quand à la manière dont sont perçus, et surtout vendus, les jouets pour enfant.
Il est évident qu'il ne devrait plus exister de distinctions entre garçons et filles dans les catalogues et qu'il suffit de ranger les jeux par catégories...

Un jour sur Doci, j'avais posté des photos prises le jour même. Ché pas si tu te souviens Jag. C'était des jouets mis en rayons. Il avait une boite où c'était une petite fille qui tenait une serpillère et à ses pieds il y avait un bac. La parfaite petite femme de ménage quoi. En plus d'être un poil sexiste, c'était super encourageant comme objectif de carrière et comme passe-temps pour une gosse.  

Il y avait aussi des mini caisses Mc-do, pour être le parfait étudiant fauché. Mais là il me semble que c'était un petit garçon sur la boîte.

Oui voila, ca me fait toujours halluciner de voir ces jouets, je me demande bien qui les achète en fait, je visualise mal les parents se dirent "oh trop bien un kit de femme de ménage pour notre fille *o*"

Mais vu qu'ils en produisent chaque année, doit bien avoir des clients

Wild Weasel a écrit:

Un jour sur Doci, j'avais posté des photos prises le jour même. Ché pas si tu te souviens Jag. C'était des jouets mis en rayons. Il avait une boite où c'était une petite fille qui tenait une serpillère et à ses pieds il y avait un bac. La parfaite petite femme de ménage quoi. En plus d'être un poil sexiste, c'était super encourageant comme objectif de carrière et comme passe-temps pour une gosse.  

Il y avait aussi des mini caisses Mc-do, pour être le parfait étudiant fauché. Mais là il me semble que c'était un petit garçon sur la boîte.

Avec Angie on avait remarqué aussi que, pour les voitures miniatures, c'était toujours le garçon au volant.
(Et j'ai vu que les objets Star Wars sont dans la catégories garçon ! Une honte !)

Perso, quand je vois des enfants jouer, je réfléchis pas à tout ce que le jouet implique je crois... 'fin ça dépend sûrement de l'âge de l'enfant.
On a une mini-caisse en jouet chez moi, quand je les vois jouer avec je me dis pas " Olala faut leur retirer ça, ça fait trop future caissière ratée. Je vais les inciter à faire ce métier là." Ils ont le choix. Elles jouent à ça parce qu'elles aiment bien, c'est elles qui ont choisi dans la pile de jouets.

Et à mon avis, quand les enfants jouent, ils pensent pas à leur objectif de carrière et les parents non plus. Ou du moins, c'est pas sérieux. C'est comme un petit garçon qui dit qu'il veut devenir astronaute quoi.
'fin je sais pas, quand j'étais gamine, j'avais une petite machine à laver et une table à repasser. Je suis pas devenue femme de ménage/femme au foyer pour autant, ça ne m'a pas encouragé à stopper mes études.
(Et y'a rien de dégradant à être femme de ménage/femme au foyer, si la personne s'épanouit dans ce milieu après tout mais c'est pas la question.)

Pour tous les jouets sexistes etc, ça serait inquiétant et annihilant sur le long terme si les enfants ne jouaient vraiment qu'à ça. Mais y'a aussi d'autres jeux éducatifs intéressants qui peuvent "compléter" le passe temps des enfants. (Et quoi de mieux qu'un enfant qui va jouer avec des cailloux dehors, faire des cabanes, et tout et tout ?) C'est surtout une question d'éducation quoi.

Parce que tu es exceptionnelle, ça ne compte pas, un jours ton nom sera dans nos livres !!!

Je suis d'accord que ce n'est pas le plus gros problème concernant l'épanouissement des enfants, c'est même anecdotique. De même que si d'un point de vu marketing ça marche c'est parce que chaque rayon est en général une caverne d'alibaba pour la fille ou le garçon donc c'est que le problème est en amont. Surtout que même si les magasins ne font pas des distinctions, les parents, les camarades, les médias, en ferront eux. Mais ça ne devrait tout de même pas exister et ils jouent leur rôle en acceptant de perpétuer cette différence. Ces jouets ne sont pas aussi innocents que ça même si c'est aux parents, aux consommateurs et plus généralement à la société de jouer son rôle, ils sont une sorte de reflet qui confirme mais même si les fabricants et vendeurs étaient de bonne volonté ça ne marcherait pas, on continuera largement la disctinction en tant que consommateurs.

Et c'est très sérieux nos envies de gosses Tous les métier que je voulais faire en étant gosse je le veux encore. Après ok ce n'est pas les jouets qui m'ont donné cette envie mais astronaute, je pense qu'on est pas mal à trouver toujours ça classe. C'est juste qu'avoir une poupée habillé en soubrette, ça donne pas envie de finir femme de ménage, c'est plus l'image de la femme au foyer qui est transmise ici et c'est souvent là que ça se joue, mettre dans des cases et non sur ta carrière future. Même si tu n'es pas une femme au foyer ça contribue à montrer que les taches ménagère ça fait parti du rôle de la femme. Tout le monde sera d'accord pour dire que c'est stupide mais la réalité des couples qui vivent ensemble c'est pourtant encore majoritairement celui là, ce n'est pas un hasard. Enfin le problème est vraiment le sexisme et non le développement de l'enfant. En soit c'est tout de même mieux d'apprendre à sa fille à faire la cuisine, à coudre, à faire le ménage que de lui acheter un guerrier sanguinaire, c'est sûre qu'il va davantage se souvenir de ces moments comme de bons moments et se sera bénéfique. Mais se sont deux problèmes différents, ça donne tout de même une sale image de la société les jouets qui vont trop dans le sens du rôle de l'homme et la femme, il n'y a vraiment pas besoin de ça ni de rayons distingué.

Du coup je n'ai pas vraiment d'avis. Je sais qu'ils ont leur rôle mais plus en tant que reflet, je le déplore mais je ne leur en tient pas rigueur, c'est davantage nous que je montre du doigt.

Ben tiens, par rapport à Shia Labeouf, l'origine plus ou moins de ma réaction.

Long mais ça vaut le coup:

Le fait qu'on a mis en question Shia Labeouf n'a posé aucun problème, non ? D'un autre, quand ce sont les dires d'une femme, on voit des "coupable jusqu'à ce qu'il soit prouvé innocent" ("il", puisque, bien sur, un coupable de viol est automatiquement mâle).

Le concept d'innocent jusqu'à ce que la culpabilité soit prouvée semble complètement absente de l'opinion publique (et parfois de la justice) quand il s'agit de :
- viol (Shia Labeouf : ça doit être un menteur V.S. une femme doit automatiquement être crue)
- crime commis par la police (ce sont forcement des innocents, et sinon ils sont couverts on ne sait pas comment)
- crimes raciaux

On verra lorsqu'il s'agira d'un flic qui va violer une femme noire.

De plus, j'ai pu voir que la définition du viol est complètement erronée. Il doit forcément y avoir pénétration : et c'est l’agresseur qui doit pénétrer la victime. Autrement dit, même si Shia Laboeuf était attaché, criait de toutes ses forces pour qu'on vienne le secourir, qu'il y avait des caméras, etc etc : il n'aurait pas été victime de viol SAUF si la personne en question lui a mis des trucs dans le derrière. Un peu n'importe quoi tout ça

Enfin voilà, tout ce que j'entends du féminisme : des conneries irrationnelles dénuées de sens, de bonne foi. Les autres féministes existent peut-être, mais désolé je vous entends jamais. Jamais.

Ouais, je suis dans le même état que le mec à la fin de la vidéo : outré. Joyeux Nouêlle !

Je vais pas regarder ta vidéo, ça risquerait de m'énerver aussi. Par contre je pense qu'il faut faire attention à ne pas confondre féminisme (égalitarisme, si tu préfères) et les fameuses "féminazi".
C'est comme pour la religion j'imagine : il y a des bons religieux, de mauvais religieux et des extrémistes complètement fous. Seuls les derniers sont condamnables, les autres sont sujets à évolution. Comme nous tous.

De toute façon de part et d'autre il y aura toujours des inégalités. TOUJOURS. Mais ce serait bien de travailler à les diminuer sans entrer dans une guerre de comptage des points. Parce que pendant que tu compte les points Ask, tu oublies tout le travail en amont (côté masculin et féminin) pour que les victimes (de sexisme, ou de crimes plus graves) puissent respirer à nouveau.
Quand on fait la guerre, sur le terrain ou dans notre tête, ça ne laisse de place pour rien d'autre... et surtout pas pour la construction d'un monde meilleur.

Du reste, je laisse aux gens le soin d'utiliser leur sens critique. Homme ou femme, personne n'aime les extrémistes et les inégalités. Sur une décennie, la courbe tend en général à se rééquilibrer parce que justement les gens ont un cerveau et l'utilisent de temps à autre. Et c'est clair que si tu te bornes à regarder les choses à ton niveau, au moment T et sans visions du long terme... tu risques fort de péter un câble ! Certaines lois sont toutes plus stupides les unes que les autres. J'te rappelle quand même que dans certains états d'Amérique, on a le droit de battre sa femme si la taille de la ceinture et inférieur à tant de centimètres. Alors tu vois le niveau...

C'est d'ailleurs ce que je reproche au gens en général sur ce sujet là. Beaucoup oublient le contexte, l'histoire du féminisme qui s'est construite dans la douleur et au prix d'énormes sacrifice ou même ce que cela permettra dans le futur. Beaucoup oublient que tout ça se joue sur des décennies et des décennies, que c'est en pleine évolution et qu'il faut du TEMPS pour que les choses se passent, s'équilibrent, se tassent etc.
Il va y avoir de la révolte, de la médiatisation, des gens idiots qui ne vont pas chercher à comprendre, des gens avec un sens critiques qui vont réfléchir pour ne pas tomber dans les extrêmes, des lois votées, des lois abrogées, des manifs, des anti-manifs.

Bref. Le changement ça se fait pas en 1 an à surfer sur le net et s’énerver sur des choses tristes ou insensées. A la limite ce serait plus productif, efficace et épanouissant de chercher es informations qui ne vont pas systématiquement dans ton sens... histoire de comprendre, d’affiner ta réflexion et ouvrir ton champs de vision. Ou même t'inscrire dans un assos qui est confronté aux problèmes de sexisme par exemple... Ca te ferait moins de mal que d'essayer de comprendre ce qui n'a de toute façon aucun sens.

Wild Weasel a écrit:

Je vais pas regarder ta vidéo, ça risquerait de m'énerver aussi. Par contre je pense qu'il faut faire attention à ne pas confondre féminisme (égalitarisme, si tu préfères) et les fameuses "féminazi".
Mon expérience avec le féminisme : IRL, je suis plutôt dans un monde d'hommes depuis plusieurs années (études en maths/science, il y a plus d'hommes) donc pendant longtemps on m'a attribué la caractéristique "féministe" dès que je défendait les femmes en général. C'est plus difficile d'être confronté à un problème d'homme quand on est dans un monde d'homme, et donc il s'agissait le plus souvent d'essayer de réfuter les préjugés sur les femmes. Surtout que quand on est jeune, les problèmes ne sont pas les mêmes que ceux qu'on rencontre et qu'on voit plus tard. De plus, rencontrer des féministes était rare (je ne me souviens pas en avoir vu). Lentement, je me suis mis à considérer que je devais être féministe, vu que c'est vouloir faire disparaître les préjugés basés sur le genre. J'ai toujours eu cette impression que c'était "défendre la femme", que c'était la seule qui était discriminée.



Puis j'ai grandi, et vu que ça nous touchait tous, quand on y pense, que ça dépassait le fait que les femmes étaient mal vues (voir mon opinion sur le sexisme aujourd'hui plus bas): que dire ça était donner une solution facile à un problème complexe.

Et j'ai rencontré les premières féministes. En parlant uniquement d'IRL, je n'ai pu discuter avec des féministes qui ne m'ont fait que me sentir mal d'être homme. Qui exagéraient énormément la situation et ne considéraient qu'un seul côté dans les problèmes. Pour lesquelles la manière dont tu vois les femmes dans un film est plus importante que le traitement des femmes dans des pays qui les stérilise en leur faisant croire qu'il les vaccine, pour contrôler la population. Mais surtout, pour qui les problèmes sont des problèmes de femmes, et non de genre. Qui ne font pas la course pour réparer quoi que ce soit, mais qui font la course à qui est la plus grande victime. Ce sont elles qui m'ont fait réaliser, d'une certaine manière, que parler des problèmes de sexe comme des problèmes de femmes était simpliste. C'est en disant être féministe que je ne le suis plus aujourd'hui.



Sur internet, mis à part toi (on va dire vous, plus généralement) je n'ai rencontré aucune personne qui soit différente tout en s'identifiant comme étant féministe. Ceux que j'ai vu avoir des opinions modérées se considèrent comme étant égalitaire/équitaire/ou ils s'identifient comme féministe contre leur grès, en ayant pas mal de réticence.



Et avec tout ça, je vais pas le nier : je suis rentré dans ce jeu, de la course à la victimisation, c'est comme ça que j'y suis entré d'une certaine manière, je victimisais uniquement la femme au départ, sans voir la complexité de la situation. Répondre à "seules les femmes sont victimes de sexisme, et quand c'est un homme qui prends cher, c'est parce que la femme est mal vue" en mettant en avant le fait que les hommes aussi, sont victimes. Que le problème n'est pas seulement "tu es une femme/un homme, donc..." mais que c'est une autre notion qui est mal comprise/interprétée.

Exemples : seuls les hommes vont mourir si ils sont recrutés par l'armée -> c'est parce que la femme est vue comme faible -> c'est un comportement misogyne : c'est du sexisme contre les femmes.

Ou encore comment on passe du problème de "tous les hommes sont violeurs, toutes les femmes se font harceler dans la rue, aucun homme ne peut en dire autant" en se concentrant uniquement sur à quel point "la femme est mal vue, misogynie, société patriarcale" et où on ne discute pas de vrai problèmes : qu'est ce le consentement ? Doit-on dire "oui" explicitement pour qu'on soit consentant ? Il y a beaucoup de "feeling" dans le ressenti des gens, peu vont demander "je peux t'embrasser" après un rdv : le consentement n'est pas uniquement verbal. La zone grise et floue qu'il y a entre le consentement et l'agression est quelque chose dont on peut parler. Non seulement qu'est ce que le consentement, mais comment faire comprendre aux gens sa complexité et son importance ?



Beaucoup de fois, je me vois devoir moi aussi, rentrer dans ce jeu de victimisation. Nous aussi on est victimes. Mais ça m'énerve de devoir préciser ça, j'aimerais parler de victime sans forcément avoir à préciser si c'est une femme ou un homme (sauf si c'est nécessaire, pour d'autre choses, comme le droit à l'avortement par exemple, les différences biologiques entre hommes et femmes sont évidemment à prendre en considération). Quand j'ai eu ces discussions qui ne se focalise pas sur le sexe de la victime, ce n'était pas avec des féministes.



C'est une réaction défensive de ma part : être discriminé par les féministes (que je croise) ou voir mon opinion juste balancée aux chiottes parce que je suis un homme et que forcément mon opinion ne compte pas (même si je suis d'accord mais que j'essaye juste d'apporter de la nuance) me fait faire ça. Au final, je suis obligé d'utiliser leurs outils d'argumentation rien que pour défendre mon droit à argumenter, pour ne pas être mis de côté de la discussion. Et c'est quelque chose qui m'embête au plus au point, de devoir jouer à la victime parce que c'est tout ce qu'on peut faire (avec les féministes que je croise) puisque la discussion ne fait que tourner autour de ça.



Est-ce que le terme féministe, ou plutôt le fait de savoir si j'adhère à ce mouvement ou pas, se définit à partir de la définition du dictionnaire, ou à partir des actions, des paroles que des personnes du même mouvement défendent ?



Je pense que la plupart des termes en "-isme" (féminisme, athéisme, christianisme, existentialisme, matérialisme, communisme,...) sont fait pour deux raisons :

- pour que la personne qui est en face de toi, sans avoir d'énormes précisions sur tes idées, puisse se faire une idée de quelles positions tu a des chances de prendre sur certains problèmes.

- rassembler des gens autour d'une certaine idéologie en donnant la base autour de laquelle ils peuvent discuter. Le chœur commun de leur argumentation, les axiomes communs.

Pour la première raison, je ne souhaite pas qu'on m'associe avec le féminisme (pour l'instant) vu qu'à priori cela donnera de fausses idées sur ma philosophie. Je tire ça, non pas de la définition du dictionnaire, mais de mon vécu avec le féminisme.

Pour la seconde, on peut dire que ça va des deux côtés. Mais j'ai justement tellement pas l'impression d'être en accord avec le chœur du féminisme, qui n'a pas l'air d'être l'égalité, mais le patriarche (je vais parler du patriarche dans quelques lignes). Mais si la base, le chœur est réellement le soucis d'équité/égalité des sexes, j'aurais pas de soucis avec le terme, comme j'en ai pas eu pendant longtemps

Pas sûr, mais une seule personne pourrait suffir pour me convaincre que le féminisme, c'est pas si mal. Mais comment puis-je m'identifier comme étant quelque chose dans lequel, dans la pratique, je ne me reconnais pas du tout et qui ne correspond à personne avec qui je peux avoir rien qu'une discussion ? Tu vois le problème ? De la même manière que je vais utiliser ce terme (ou pas) pour les deux raisons précédente, j'ai moi-même ma perception de ce mot, quand quelqu'un m'annonce qu'il fait ou ne fait pas partit de ce mouvement.



Fun fact un peu à côté : je crois avoir arrêté de me prendre pour un féminisme, quand je parlais avec une féministe, et après avoir soulevé le fait qu'un certain problème (je crois que c'était la violence domestique) était un problème qui touchait presque autant les hommes et les femmes, mais à des niveaux différents, et que entre autres la vision de la violence sur les hommes était problématique (voir cette vidéo ). Sa réponse "vous n'avez qu'à créer votre propre mouvement, c'est votre problème". Bon maintenant que j'ai dit ça, je précise : c'était mon ex :-o.



Et par rapport à cette vidéo, je la trouve intéressante, mais à sensibiliser les gens sur la violence faite aux hommes, on tombe encore dans le même jeu. Le problème, c'est la violence. Pas celle fait aux hommes ou aux femmes, mais la violence. Et ce qui m'embête c'est que ce qui me fait faire cette distinction, c'est le féminisme, pas le reste du monde.



Il y a même un mouvement masculiniste en réponse : à force de dire à des hommes innocent que leur nature d'homme les rends mauvais, ils se défendent en créant un mouvement qui part du principe qu'on vit dans une société matriarcale. C'est ridicule, triste, mais c'est un mouvement qui n'est pas une réponse à la réalité, mais une réponse au féminisme. Du peu que j'ai pu en voir, leur but est plus de critiquer le féminisme que de changer la société patriarcale dans laquelle ils vivent soit-disant. Je vais y revenir, mais ce sont deux communautés qui vivent dans leur monde imaginaire où ils sont persécutés, et ne font qu'essayer de mettre en avant à quel point ils sont persécutés personnellement.

C'est comme pour la religion j'imagine : il y a des bons religieux, de mauvais religieux et des extrémistes complètement fous. Seuls les derniers sont condamnables, les autres sont sujets à évolution. Comme nous tous.
Je veux bien te croire si tu me dit que ce sont des exceptions. Mais je n'ai rencontré personne qui ait en même temps une vision équilibrée et nuancée, et qui se considère comme étant féministe.



Que penses-tu de ce qu'on appelle le néo-féminisme ? (en faisant la distinction : la définition, et les porte-paroles)



Je suis assez d'accord avec toi, sur le fait qu'on peut voir ça comme une religion. C'est une philosophie, mais pas seulement. Dieu est à la religion ce que la société patriarcale est au féminisme. De la même manière que la discussion d'un croyant tourne autour la présupposition que Dieu existe, la discussion des féministes (que j'ai rencontré, je vais essayer de le préciser à chaque fois ) tourne autour la présupposition que les femmes sont des victimes dans une société patriarcale.



La manière dont je vois les choses, c'est la suivante. Parlons uniquement de la France ou de la plupart des pays du premier monde. Dans les autres pays, le problème est bien différent (et un de mes soucis avec le féminisme c'est qu'il n'en est presque jamais question, et que la distinction n'est pas non plus faite).

Nous sommes dans un pays qui a été, dans le passé, dans une société patriarcale (j'aime pas ce terme en général, mais bon, faisons court, ma réponse est suffisamment longue comme ça). Aujourd'hui, grâce au combat de la première vague du féminisme (j'ai pas trouvé de traduction, j'ai littéralement traduit "first-wave feminism"), la femme est vue différemment. Sans parler de perfection, la femme a, au niveau de la loi, de l'opinion, et dans la pratique, quasiment les même droits que les hommes. Je dis quasiment, parce que je ne vois pas de différence mais que j'accepte la possibilité qu'il y en ait : à mes yeux, il n'y en a pas. La femme n'est plus vue comme étant l'objet de l'homme, elle est vue comme une personne à part entière, qui peut accomplir tout ce qu'elle se donne les moyens (avec l'ajout d'un peu de chance) de faire : comme un homme.

Le soucis réside dans les différences sociales. Ce qui s'est passé il y a seulement entre une 50aine et une 100aine d'années a encore une influence sur nous, et aujourd'hui, si nous regardons notre pays et ce qu'il s'y passe avec des yeux où l'homme et la femme sont égaux sur tous les aspects si ce n'est quelques aspects biologiques qu'il faut mesurer et nuancer avant de faire des conclusions. Ce que je veux dire par là c'est : la femme donne naissance aux enfants, c'est elle qui est enceinte. On a pas le même organes génitaux, les femmes ont des glandes mammaires. Point. Le reste, comme le niveau de testostérone par exemple, ne peut pas donner des conclusions aussi tranchées que celles là. J'ai un pénis, pas toi. Ca je peux le dire. Par contre, je ne peux pas dire que je suis plus fort que toi. En moyenne sur l'ensemble de la population, c'est surement vrai, et quand on regarde les extrêmes (sportifs de haut niveau) c'est le cas. Mais la discussion sur les implications de cette différence est bien plus nuancée, et pas forcément absolument nécessaire, ça dépends du sujet. Ces différences sont nuancées. Alors que les différence biologiques sont radicales : la personne qui décide de l'avortement d'un enfant, par exemple, c'est indiscutable que c'est la personne qui le porte, et donc la femme.

Si on regarde les différences de comportement, les soucis qu'il y a, ils ne s'expliquent pas par une société patriarcale, mais par les résidus d'un passé qui ne nous correspond plus. Ce ne sont pas les hommes qui dirigent les femmes et sont sexistes, ce sont les hommes et les femmes qui subissent les erreurs du passée (la vision des hommes et des femmes du passé) et notre propension à garder le même point de vue.

C'est pour ça que je trouve l'idée de parler d'inégalité contre un genre comme étant mauvaise. Quand je vois un soucis du au sexisme, je ne me vois pas comme victime, je ne vois pas les femmes comme victimes, mais je vois l'ensemble de la population comme victime des restes du passé. On s'attends à ce que dans un couple, ce soit l'homme qui gagne plus ? Pourquoi la femme devrait être moins payée ou responsable ? Pourquoi on s'attends à une responsabilité du côté des hommes ? Les deux côtés sont perdants, nous sommes tous perdants.

Quand je parle à plus ou moins n'importe qui, je vois ça pour la plupart : une attitude à multiple facettes. L'admission que la femme et l'homme sont des êtres identiques si ce n'est la différence biologique. En même temps, des comportements qui suivent une habitude, des préjugés, qu'on a pour la plupart tous en tête, tout en sachant que ce n'est pas une vérité.
On sait que la virilité c'est n'importe quoi, que ce n'est pas nécessaire pour être un homme. Mais si un homme montre une certaine sensibilité, on rigole, si une femme est forte de caractère ou qu'elle a un comportement viril, on questionne sa féminité. On sait que la femme n'est pas un être faible, irresponsable, et dont la beauté est un des critères prédominant de sa personnalité, mais on s'attends à ce que les femmes se maquillent et pas les hommes. On traite la femme non maquillée de personne qui ne prends pas soin d'elle, on prends l'homme qui se maquille pour une tafiole.

Il y a une différence entre l'opinion rationnelle, réfléchie, et les conventions sociales. De ce que je peux voir, l'opinion réfléchie, rationnelle, n'est pas problématique. Les sexistes sont pointés du doigts, ils sont vus comme étant des salops/salopes. Le problème est dans les conventions sociales. Et ça affecte tout le monde.



Est-ce vraiment l'opinion du féminisme ? Ou d'une branche du féminisme ?



EDIT : j'aurais du préciser : je ne vois aucun avantage ou privilège à être homme. Je ne ressens aucune supériorité innée (encore heureux) ou acquise, ou donnée par la société qui repose sur le fait que je suis un homme. Et je ne pense, bien sur, pas que les femmes ont aussi des avantages ou des privilèges.

De toute façon de part et d'autre il y aura toujours des inégalités. TOUJOURS. Mais ce serait bien de travailler à les diminuer sans entrer dans une guerre de comptage des points. Parce que pendant que tu compte les points Ask, tu oublies tout le travail en amont (côté masculin et féminin) pour que les victimes (de sexisme, ou de crimes plus graves) puissent respirer à nouveau.
Je lis ton message en même temps que j'écris, et je vois que j'ai adressé ce problème un peu plus haut. Je suis d'accord avec toi sur ce fait
Quand on fait la guerre, sur le terrain ou dans notre tête, ça ne laisse de place pour rien d'autre... et surtout pas pour la construction d'un monde meilleur.
Je pense pas faire la guerre au féminisme. Je me sens attaqué par les féministes juste parce que je suis un homme. Je me défends. Mais bon, face à des gens extrémistes, c'est difficile de faire autrement, surtout lorsque c'est tout ce que j'entends lorsqu'il s'agit de problème de sexisme.

De plus, m'attaquer au féminisme, ce n'est pas vraiment mon but. Ce n'est qu'un mot, qui a l'air innocent si on regarde sa définition. On peut dire que j'attaque les personnes qui me considère comme étant inhumain juste parce que je ne suis pas un homme qui considère qu'il n'a que des privilèges dus à son sexe.

Si j'avais le choix entre les féminazi, et les féministes dont tu parles, je n'aurais aucun problème à laisser les féminazis crier dans le vide (ou en tous cas à prendre le problème différemment) pour parler aux féministes, comme je le ferais avec n'importe quel extrémiste.

Du reste, je laisse aux gens le soin d'utiliser leur sens critique. Homme ou femme, personne n'aime les extrémistes et les inégalités. Sur une décennie, la courbe tend en général à se rééquilibrer parce que justement les gens ont un cerveau et l'utilisent de temps à autre. Et c'est clair que si tu te bornes à regarder les choses à ton niveau, au moment T et sans visions du long terme... tu risques fort de péter un câble ! Certaines lois sont toutes plus stupides les unes que les autres. J'te rappelle quand même que dans certains états d'Amérique, on a le droit de battre sa femme si la taille de la ceinture et inférieur à tant de centimètres.   Alors tu vois le niveau...
... je ne sais pas ce qu'il en est, mais n'est ce pas un peu comme la loi contre le port du pantalon en France ? Elle n'a été abrogée que le 31 janvier 2012. Pourtant, depuis longtemps cette loi n'était pas suivie, et personne (je n'ai pas de source, il y a peut-être une exception) n'a été pénalisé pour ça.

Dans le cas de la ceinture, je ne sais pas, mais dans le cas du pantalon, ça suit ce que je disait : on a tous compris que le monde dans lequel on vivait il y a plusieurs décennies était basé sur un système moral, sur une conception du genre, sur des différences sociales de rôle des genre complètement différent de ce qu'on voit aujourd'hui : nous avons les fruits de plusieurs millénaires de misogynie à réparer.

A me relire, je ne sais même pas si le terme misogynie est le bon. Était-ce de la haine ? Ou une mauvaise conception des genres, de mauvaises attentes qui étaient basées sur presque rien du tout, et qui sont indéfendables. Je ne suis pas sur qu'on puisse dire qu'on a été dans une société misogyne. J'aurais du dire patriarche (même si le mot patriarche n'indique pas que la femme n'est pas vue comme une personne à part entière, mais juste que les hommes sont au pouvoir). Ce mot a été tellement changé par le féminisme (radical ?) que je ne suis pas sur de vouloir l'employer non plus. Mais tu vois ce que je veux dire.

C'est d'ailleurs ce que je reproche au gens en général sur ce sujet là. Beaucoup oublient le contexte, l'histoire du féminisme qui s'est construite dans la douleur et au prix d'énormes sacrifice ou même ce que cela permettra dans le futur. Beaucoup oublient que tout ça se joue sur des décennies et des décennies, que c'est en pleine évolution et qu'il faut du TEMPS pour que les choses se passent, s'équilibrent, se tassent etc.
Penses-tu que seul le temps changera les choses ? Ou faut-il encore faire des actes ?

J'ai beaucoup d'admiration pour la première vague du féminisme. Peut-être n'est ce pas de l'admiration, mais de la fierté pour l'espèce humaine, pour le progrès qu'elle ont pu amener, le changement, qui d'une certaine manière a façonné beaucoup notre vie d'aujourd'hui. Au cœur de la vie humaine, il y a le désir de se rapprocher des autres, la recherche du contact avec un autre être humain. Sans forcément parler de relations amoureuses (même si il en est aussi questions), la compréhension, l'empathie et le respect de l'autre est central pour pouvoir le faire.

Merci à elles pour m'avoir fait naître dans un monde où je ne vais pas prendre 50% des gens pour des êtres inférieurs (ni qu'il s'agisse d'un monde où c'est la pensée commune)
Il va y avoir de la révolte, de la médiatisation, des gens idiots qui ne vont pas chercher à comprendre, des gens avec un sens critiques qui vont réfléchir pour ne pas tomber dans les extrêmes, des lois votées, des lois abrogées, des manifs, des anti-manifs.
Pour suivre la question précédente (sur le fait qu'il faut du temps) : ne penses-tu pas qu'il y a une importance à lutter contre l'extrémisme ?

Bref. Le changement ça se fait pas en 1 an à surfer sur le net et s’énerver sur des choses tristes ou insensées. A la limite ce serait plus productif, efficace et épanouissant de chercher es informations qui ne vont pas systématiquement dans ton sens... histoire de comprendre, d’affiner ta réflexion et ouvrir ton champs de vision. Ou même t'inscrire dans un assos qui est confronté aux problèmes de sexisme par exemple... Ca te ferait moins de mal que d'essayer de comprendre ce qui n'a de toute façon aucun sens.
Heureusement, je fais pas que m'énerver sur ces problèmes là mais ça ne m'arrive que quand je croise le féminisme, vu que je ne croise que les extrémistes. J'ai des discussions intéressante IRL et online sur des sujets comme ça

Quand à une assoc, je dis pas non, mais de la même manière que j'ai peur du terme féminisme, j'ai peur de ces associations. Devrais-je accepter l'existence d'une société patriarcale ? Que la femme en est victime ? Tomber dans le jeu de victimisation des femmes et accusations des hommes ?
C'est un apriori sur le féminisme, surement, mais comme dit plus haut il me faudrait surement une personne (ou en tous cas pas énormément) pour adhérer au mouvement, me reconnaître dans une opinion.

Je dirais qu'adhérer à un mouvement c'est pas le plus important, le plus important ce sont les idées qui sont derrières qui définissent ta pensée. Mais dans le choix d'une assoc, c'est là que mon point 2 de tout à l'heure est important : une association ne va pas donner toutes les nuances de ses opinions dès que tu entends parler d'elle. Elle va tout d'abord te donner l'idée générale (ici : féminisme) et ensuite, te donner des caractéristiques, pour entrer ensuite dans le détail. C'est la que le nom de l'idéologie importe, et c'est là que ça me pose problème pour intégrer une assoc.

L'autre soucis et que le sexisme vécu dans les pays du premier monde n'est pas le problème le plus important à mes yeux. Ce n'est pas les pays du premier monde où les problèmes les plus importants sont ^^ On peut tout à fait combattre pour une cause qui n'est pas la plus importante, je suis d'accord. Si c'est possible d'en même temps défendre cette cause mais en même temsp d'avoir d'autres priorités, je le ferais. Et je ne parle pas de possibilité théorique, mais de possibilité dans ma tête et mon emploi du temps

Ce fut un message bien long. Bonne chance pour tout lire

Je suis tout à fait d’accord avec toi sur la globalité du message (merci d'avoir nuancé, enfin étayé tes propos plutôt).

J'ai eu une brève discussion avec mon frère sur ce sujet là, et je pense que lui comme moi : on en a bien ras le bol des nanans sans aucun sens critique qui s'approprie un sujet aussi délicat en le déformant pour se victimiser. En fait t'as l'impression qu'elles s'en carrent du féminisme, et qu'elles l'utilisent juste pour se faire plaindre et/ou jouer les "femmes fortes".

Bref, y a rien de plus gavant que les soi-disant féministes qui te regardent de haut juste parce que t'es un homme ou une femme qui apporte des nuances ou des contre-arguments. Je suis d’accord avec toi et je pense que de plus en plus de gens sont soulés également. Reste à espérer que ça ne se transforme pas en gué-guerre et que les vrais problèmes ne soit pas éludés.

Ask a écrit:

Penses-tu que seul le temps changera les choses ? Ou faut-il encore faire des actes ?

Je ne mettais pas le temps en opposition aux actes. Rassures-toi.
Je suis dans le milieu associatif et j'ai parfaitement conscience que pour faire avancer un problème : faut se lever tôt et donner de sa personne, plutôt que de râler devant sa télé en attendant que les choses changent.
Donc évidemment il faut des actes, une lutte bien dirigée et des gens intelligents et motivés. Et c'est justement sur cette base là qu'il faut donner du temps au temps.
Ce que je voulais dire finalement, c'est que dans chaque action, il faut considérer le court, le moyen ET le long terme. Qu'il ne faut pas être impatient, au risque de mal se canaliser et essouffler avant la ligne finale. Qu'il faut apprendre et comprendre que pour avancer et gagner, encor faut-il être endurant et utiliser intelligemment ses forces.

Le féminisme/égalitarisme, c'est pas un sprint en mode Battle Royale quoi.

Pour ton édit, je pense que c'est ça en effet. Globalement et pour les pays développés du moins. Mais je pense quand même que le viol (par exemple et pour ne citer que lui) reste quand même une envie primaire de domination sur l'autre sexe. Tout comme le fait de harceler quelqu'un dans la rue pour se sentir supérieur, plutôt que pour soi-disant "complimenter".
Bref il y a quand même des comportements qui restent typiquement sexistes et qui en plus d'être liés à l'éducation, sont aussi une volonté consciente de réduire l'autre sexe pour se grandir soi-même.

Pour les autres pays sous développés, en voie de développement ou sous le joug d'une religions unique... tu te doutes que la femme est encore considérée comme la propriété d'un homme.  

(Mon association n'a rien à voir avec le problème du sexisme. Par contre comme pour n'importe quel "combat", faut se bouger le cul et donner concrètement de sa personnes et sur plusieurs plans.)

Wild Weasel a écrit:

Pour les autres pays sous développés, en voie de développement ou sous le joug d'une religions unique... tu te doutes que la femme est encore considérée comme la propriété d'un homme.  

Ah oui absolument. Peut être pas tous (je ne connais pas ce qu'il se passe partout ailleurs j'aimerais pas faire de fausse généralisation), il faut voir au cas par cas, mais c'est sur que la libération de la femme ne s'est pas faite partout. Ce que je viens de dire ne s'applique que dans la plupart des pays développés, et entre autres le notre.

Quand au viol, je ne sais pas si on peut le considérer comme un acte sexiste par nature, mais je vois ce que tu veux dire, c'est possible. Je ne connais pas assez la psychologie des violeurs pour le dire, mais ça me paraît étrange de dire qu'un action contre un individu est une action contre l'intégralité d'un genre dans tous les cas ou même dans la majorité des cas.

Je prends la discussion en cours donc je vais peut être passer sur des sujets qui ont déjà été évoqués. Désolé si c'est le cas.

Pour ma part, je pense qu'on peut différencier dans le féminisme, celles et ceux qui combattent les inégalités homme/femme et celles et ceux qui combattent tout simplement les hommes. Et le problème, c'est que la deuxième catégorie pollue et rends moins visible le message du premier groupe.

Parce que parfois dans certains discours, on a l'impression qu'être un homme c'est n'avoir aucun problème et que des facilités, aucune pression sociale, aucun soucis en société ou vis à vis de son image. Et que le fais d'être un homme nous rend coupable pour les actes d'autres. Et ça excepté créer un ressentiment chez les hommes, ça ne sert à rien.

Il y a encore des combats à mener en terme d'égalité, je pense notamment au salaire ou à la place de la femme à des postes de direction. Je pense que c'est le temps et la vigilance qui feront que. Les élites sont encore pour la plupart masculine, mais ça change et forcement ça demande quelques décennies pour que les nouvelles générations plus mélangées homme/femme prennent la place des anciennes.

Par contre, je pense également qu'il ne faut pas forcement aller dans des pays en voie de développement pour voir des comportements extrêmes vis à vis des femmes. Je pense que dans certains quartiers même en France, il y a un recul des libertés féminines et de la vision sur la femme. Mon père qui travaille dans un quartier difficile plusieurs fois dans des discussions mentionnaient le fais que la place de la femme est en recul dans ce quartier justement et qu'il y a un retour à des valeurs traditionnelles qui étaient moins présentes dans les années 80/90. (Mariage arrangé, pas de liberté pour sortir ou s'habiller, pression de la famille, jugement sur les attitudes..etc...).

Des quartiers sous-développés du coup en quelque sorte.
C'est majoritairement religieux d'ailleurs.

J'ai franchement pas la motivation de lire vos pavés là tout de suite meme si je sais que vous dites surement des choses intéressantes.

Pour ce qui est des communautés religieuses, effectivement au lycée j'avais pas mal de cas.
-une fille qui couche avant le mariage = *gourgandine*
-une femme mariée ne doit pas travailler
-une femme doit porter le voile/ne pas être indécente surtout si elle est en couple
-une femme ne peut pas faire des métiers d'hommes.
-on se marie entre personnes de mêmes religions/races de préférence sinon la famille fait pression.
-Si une femme trompe son mec, il est normal de la punir physiquement.

Et effectivement il y a eu des rumeurs comme quoi une fille qui avait quitté le lycée était retourné au bled pour un mariage arrangé mais j'ai jamais su si c'était vrai ou pas

En fait l'ironie de la chose c'est que dans les pays difficiles les gens se battent justement pour la liberté et le progrès, en France c'est le contraire ils se battent pour la régression et le retour aux "valeurs" de la religion.

Va savoir pourquoi ils restent en France alors que la mentalité ailleurs leur convient mieux, oh wait ils touchent des sous ici.

Citation :

Et effectivement il y a eu des rumeurs comme quoi une fille qui avait quitté le lycée était retourné au bled pour un mariage arrangé mais j'ai jamais su si c'était vrai ou pas pense

Même chose dans une classe au lycée. Nana rentrée au bled pour être mariée à son cousin.
(Elle a donné quelque news mais après, plus rien)

Attentat à Charlie Hebdo, fusillade, 12 morts

Personne ne peut passer à côté de ça

Oui, c'est ce que j'ai réalisé après en fait, je venais de me connecter à internet pour la première fois de la journée

C'est pour ça que la radio existe !

J'suis carrément révoltée.

Spoiler:

Apparemment il y a la vidéo de la mort du flic qui tourne sur le net.

C'est dégueulasse d'avoir mis ce genre de vidéo en ligne  , ça me blase la nature de certain ... le pauvre.... c'est malheureux